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没有比投资未来更重要的事情了

美国芝加哥大学校长 罗伯特•齐默

◆ 为人们津津乐道的是，至今为止的所有诺贝尔奖获得者中，有82位曾经是芝加哥大学的教员、学生或研究人员。近日，芝大现任校长罗伯特•齐默应邀参加在浙江大学举行的“文化2012中国论坛”，并接受了本报记者的专访。 本报记者 田晓玲

“芝加哥大学的创立对美国高等教育面貌和前景的塑造是那个年代任何其他事件都无法企及的，它的创立是美国历史上代表一个时代精神的事件之一。”

这是《美国大学史》中的一段话。最早由美国浸信会教育协会和石油大亨洛克菲勒于1890年共同创办的芝加哥大学，被洛克菲勒看作是自己毕生最好的投资。该校首任校长威廉•瑞恩内•哈珀（William Rainey Harper）致力于建设一所将美国式本科文理学院和德国式研究型大学结合在一起的高等学校。芝加哥大学很快实现了哈珀的梦想，成为高等教育和科学研究的领头羊，也是美国最负盛名的10所私立大学之一。

而最为人们津津乐道的则是，至今为止的所有诺贝尔奖获得者中，有82位曾经是芝加哥大学的教员、学生或研究人员，这些获奖者遍布不同专业，有理科、工科的，也有医科和人文社会学科的。所以，当芝大现任校长罗伯特•齐默（Robert Jeffrey Zimmer）来到中国之后，总是会看到中国人的热切目光，总是被问及诸如培养诺奖得主的高招，或者至少是提供一些建设国际一流大学的建议。

每当被问及类似的问题时，齐默教授总是报以谦虚的态度：“我对中国高等教育的情况谈不上非常了解。”齐默教授1975年获哈佛大学数学博士学位，1977年开始到芝加哥大学任教，一直专心于几何学的研究。在出任芝大校长前，他曾担任芝大数学系主任、副教务长和主管科研及阿尔贡国家实验室工作的副校长，从2006年1月开始，他担任芝加哥大学校长。

又一次来到中国，齐默教授是应邀参加在浙江大学举行的“文化2012中国论坛”，与包括杜维明、刘遵义、沈祖尧在内的中国多位大学校长和人文学者进行面对面的交流。齐默教授直言，中国应当更加关心发展的持久性而不仅仅是速度本身，“中国现在所处的阶段，大家都希望快速完成很多事情，但是另一方面，也应该从长计议。更多实用型学科可以提高发展速度，而更多基础型学科则可以让你走得更远。”

对处于转型期的中国社会而言，焦虑自然是在所难免的，处在象牙塔中的人们恐怕也很难独善其身，所以，一份从长计议、潜于学术的耐心，也许比获得诺奖本身更有价值。

能否保持开放的态度，对大学而言至关重要

文汇报：我们知道，芝加哥大学为人所津津乐道的是，至今为止的所有诺贝尔奖获得者中，有82位曾经是芝大的教员、学生或研究人员。作为芝大的现任校长，您本人是怎么看这一数据的？

齐默：这样的数据的确可以带来很大的成就感，因为它反映了芝加哥大学的研究一直以来所保持的高质量和巨大影响力。当然，我们的目标并不是诺贝尔奖本身。我们只是想做一些能够对今天的世界产生重大影响的研究工作，包括科学、经济学、医学等等方面的研究。

文汇报：美国现任总统贝拉克•奥巴马1992年到2004年间，曾经在芝加哥大学法学院教授宪法。你们在向公众介绍这一情况时，是怎么说的？

齐默：我们有时候的确会提到这一情况。但与此同时，也应该看到，我们有很多教职员工一直醉心于公共领域的服务工作，眼下，我们就有一位同仁将要成为印度政府首席经济顾问。我们有很多人有志于公共领域的服务工作。当然，能当选美国总统并不是简单的事，所以，当我们谈论公共服务领域时，奥巴马会是我们列举的一个例子，是我们背景介绍的内容。

文汇报：1890年代，芝加哥大学与约翰•霍普金斯大学、斯坦福大学等等新兴美国大学一道异军突起，这些大学开办之初就借鉴了德国大学的办学模式，因为当时全球知名大学榜单上几乎都是德国大学。而100多年后，占据全球顶尖大学前列的，几乎都是美国的知名大学。这种转变究竟是美国大学本身发展所带来的，还是主要因为美国经济实力上升使然？

齐默：我认为两方面的原因都有。美国的一个重要特征是它吸引了大量移民的加入，他们来美国重建自己的生活。就大学发展而言，包括芝加哥、哈佛、耶鲁、哥伦比亚等大学在内，都是这一现象的巨大受益者，有那么多一流学者离开欧洲尤其是德国，美国对他们持欢迎和开放的态度。这是美国大学得以在20世纪上半叶迅速提升质量的重要原因。对美国来说，未来能否继续保持这种开放态度，是至关重要的。

在我看来，美国大学得以发展强大的原因还在于它的自主性，人们可以根据自己的专长，选择做什么研究。人们往往津津乐道于美国教育体制的多元化；我觉得美国大学非常重要的优势在于其自主性以及良性竞争。

文汇报：这种自主性是与生俱来，还是逐步形成的？

齐默：这种自主性已经持续非常长的时间了。在美国的高等教育领域，一开始就有很多私立学校，19世纪开始，很多州立学校也相继出现，这些学校必然会缺少一些自主性，但是整个高等教育的传统依旧是自主的和独立的，这也反过来影响到一些州立学校的管理。

社会思想和历史文化领域学者的声音同样重要

文汇报：大力推行通识教育，是芝加哥大学的一大特色，其中，70年前的1941年，历史学家奈夫（John U.Nef）在赫钦斯（Robert Hutchins）校长、人类学家雷德菲尔德（Robert Redfield）、经济学家奈特（Frank Knight）等人支持下创办的芝大“社会思想委员会”曾经是全球关注的焦点，为扭转当时的大学向纯技术化、偏狭化方向发展做出了巨大贡献。“社会思想委员会”如今发展得怎么样了？

齐默：芝加哥大学的“社会思想委员会”目前在学术研究方面依然是欣欣向荣的；其他很多地方想要模仿芝大“社会思想委员会”这种形态，但是做起来非常难。这里的教师、学生都非常出色，所以，仅仅从学术上来看，这样的形态是很棒的。

文汇报：但我们也不能不看到，与上世纪中后叶相比，芝大“社会思想委员会”的影响力和知名度似乎有所下降。这和整个美国社会中人文学科的地位下降是否有关？失业率居高不下的情况下，人们会不会更偏向实用技能？

齐默：的确，我们也知道，美国的许多知识分子并没有以前那么出色了。在美国的公共传播领域，类似戴维•布鲁克斯（David Brooks）这样的媒体人还是有很强的知识分子色彩的，他的文章发出了非常强有力的知识分子的声音。不过，当公众转向大学教授想了解当前的形势时，人们往往倾向于听从科学家、管理学家或者经济学家是怎么说的；当然，这些人的确也很重要，但是，同样重要的是，公众也要听听那些社会思想领域、历史文化领域学者的声音。我认为这些领域的学者可以作出非常大的贡献。

失业率同人文学科地位的下降没有什么关联。更多的原因来自文化方面而不是经济状况的影响。美国文化的一部分阻碍了人们在历史、文化、哲学方面形成更加深邃的思想。人们只是习惯于追求简单的答案，而不愿意去关注复杂的东西。

文汇报：美国国家人文研究中心主任杰弗里•哈芬（Geoffrey Galt Harpham）教授前不久在中国清华大学讲演时谈到，通识教育和人文学科在美国遭遇到很多压力，比如有人认为高等教育就是要让学生获得一份工作；有人认为我们当前真正的挑战来自政治、军事而不是文化；有人认为人文科学是一种奢侈消费，正像芝大“社会思想委员会”当年被人们批评为太精英主义一样。对此您又怎么看？

齐默：毫无疑问，高等教育在这个层面上的确遭到很大压力。有一些大学，包括芝加哥大学在内，仍旧保持着对于人文学科的重视，仍旧投入其中，这是非常重要的。但是从整个国家来看，人文学科面临着很大的压力，很多压力来自于人们希望获得更好的回报，来自于人们对增值的理解过于简单。

教育的价值和作用未来几十年才会慢慢显现出来

文汇报：芝大发展史上还有一件大事为人们所关注：2008年，企业家大卫•布斯（Daivd G.Booth）向芝大商学院一次性捐助3亿美元，成为芝大历史上最大一笔捐款，也是有史以来任何一所商学院所得到的最大捐款。这笔捐款是在您担任校长期间完成的，当时是否有人批评这一做法？

齐默：我想在大卫•布斯本人那里，并没有把这事当作一个多么重要的赠予。他经常强调芝加哥大学的教育对他的成功所起到的关键作用，他把这样的教育看作是持续一生的合作关系，所以，他的捐款也就是很自然的事情。其他人对此事的反应也是满意的，认为有人可以这么做是件非常了不起的事。

文汇报：如何平衡政府、企业和社会捐款与大学独立研究之间的关系，成为目前许多大学绕不过去的一个难题。美国社会学家席尔斯（Edward Shils）曾指出，正是因为外来的经费越来越多，使大学里以任务为导向的目标性研究与日俱增，最终导致企业里的那套“管理”进入大学，使大学比以往更忙碌了。这对大学而言算是好事情么？

齐默：像芝加哥大学这样的私立学校，以及全美所有著名的私立学校，其办学方向不可能因为私人捐赠者的支持而有所转变。私人捐赠者的初衷，都是因为这些学校给他们带来了帮助、提供了价值，于是，他们毕业以后会想到要回报学校。

政府的拨款可能会对学校带来一定影响。过去70年，美国政府都非常热衷于对基础研究给予投入，当然，其间会有一些波动。人们往往担心，过于重视应用研究会导致对基础研究的忽略。基础研究和应用研究两者都很重要，政府的作为在其中也确实能起到一定的作用。私立学校会非常关注这类问题，但是同10年前、20年前或者50年前相比，我并没有觉得这类问题在今天突然变得需要给予特殊关注了。不过，州立大学如今的确会面临一些压力，因为政府总是希望看到它们能带来快速的、可加以测量的结果。对此，我们必须非常小心，因为教育主要面对的是18－30岁左右的年轻人，他们未来的时日很长，教育的价值和作用未来几十年在他们身上才会慢慢显现出来。所以，想要在教育和研究方面获取非常快的回报、展现非常快的实用性应用，绝对是鼠目寸光的表现。对于美国大多数私立大学而言，这方面并不存在很大的问题。

文汇报：事情的另一面是，由于全球金融危机的发生，美国公立大学的财政困难不断加深。这会不会改变美国大学的原有学术秩序，甚至危及受教育者的公平权利？

齐默：这是美国高等教育所面临的严峻问题之一。美国私立学校目前的情况还不错，当然也同样需要缩减预算，但是它们在经济上仍旧能够健康运行；真正的问题出在州立大学身上，美国又有多少州政府愿意把教育摆在头等重要的位置上？并不是说这些州政府都没钱可花了，只是说相应的开销比从前少了。问题的关键在于：在所有开销中，什么样的开销应该被摆放在优先位置？也许人们更愿意在其他项目上投资；而在我看来，没有什么投资比投资未来更重要的了。美国高等教育所面临的危险，就是州立大学承受着压力，而这些州立大学在美国的高等教育体系中又有着举足轻重的作用。

文汇报：《高等教育纪事》的编辑主任杰夫•塞灵格（Jeff Selingo）前不久在《纽约时报》上撰文说，从1999－2009年的十年是美国高等教育“失落的十年”，美国高校债台高筑，很可能使其成为继报纸、音像店、书店和出版商之后的又一个衰败行业。您是否也持相似的悲观看法呢？

齐默：把高等教育当作一个整体来谈的话，可能会犯错，因为高等教育在美国有非常多的不同组成部分。我个人的观点是，美国高等教育在很多方面是成功的，比过去做得更好，当然，我们可以仔细分析其中不同的部分，然后来看看需要做哪些改进，比如提升网上课程的质量，对某些活动加以重新布置，等等。塞灵格所谓“失落的十年”的说法是把问题简单化的另一种说辞。

大学能够存在那么长久，也正是因为它能不断发展

文汇报：过去几个月里，包括斯坦福大学和哈佛大学在内的几所美国院校都宣布，将花费数百万美元把学校的一些课程搬上网络，供所有人免费使用，以此来裁减掉水准最低的那些课程和花费。这也是所谓“新范式计划”背后的理念，该计划由美国南方16所人文学院组成。芝大是否会加入这一行列？面对全新挑战，芝大又会做出哪些调整？

齐默：我们正在考虑究竟该怎么做。该项计划推出已经有段时间了，我们必须弄清楚自己该怎么做，优先项是哪些，正确的定位又是什么。我想说的是，芝加哥大学肯定会做这件事，只是目前还没有完全决定该如何去做。

文汇报：网络开放课程的出现，让更多人得以接触到那些深居学府的教授。虽然其目前还不能提供师生之间对话、提问的互动环境，但从未来着眼，这样的课程会否颠覆传统大学模式、从而彻底拆除高等学府的“围墙”？

齐默：我觉得不会。长期以来，教授上课，同时也写书、出书，然后所有人都可以买书、看书，这是向公众传输大学教育的行之有效的方式。如果一个教授什么书也没有写过，那么从知识分子角度来说就是不够格的。眼下类似的情况则是，教授们不仅写书，而且把课程整个搬上了网络，当然，这样一来，会比书本更生动，还可以传播到更多人那里。不过，无论是网络课程还是看书，都不及身处麻省理工、芝加哥、斯坦福、哈佛校园上课那样能获得一种价值观。总体来说，网络课程同开卷有益一样，会带来更多的好处，让更多人了解大学里正在发生的事情，但是它不会打断大学里莘莘学子的学业。

必须记住的是，高等教育本身也是在不断变化发展之中的。回头看，拿30年前的高等教育同现在相比较的话，我们会看到一个巨大转变，比如说，科学研究的方式完全不同了，因为电子技术的应用改变了信息供给方式。很多事情都处在变化发展之中，大学能够存在那么长久，也正是因为它能不断发展，而不是刻板地拘泥于单一的模式。很多人都在试图探索人类怎样才能够变得更好，在我看来，大学的发展历程就是人类一项有益的实验，毕竟，大学的进化从几百年前就已经开始了。

文汇报：科技作家尼古拉斯•卡尔（Nicholas Carr）的《浅薄——互联网如何毒化了我们的大脑》一书，曾经抱怨过互联网所带来的负面效应：“互联网鼓励我们蜻蜓点水般地从多种信息来源中广泛采集碎片化的信息……我们正在丧失的却是专注能力、沉思能力和反省能力。”在您看来，互联网的这种负面效应会给高等学府的研究带来怎样的影响？

齐默：人们总是希望能得到简洁的答案；互联网提供了这样一种工具，让人们更容易得到简洁的答案。当然，这样的状况并不会在每个人身上都同样发生；当你在一所精英学府里教学，面对的全是些杰出学生，他们具有相当强的学习和研究能力，在他们身上发生的情况当然会同社会上的普遍状况有所差距。

除此之外，社会上还有很多人，每天上班、工作，专心致志并堪负其任，与大学和互联网完全无关，在全世界很多地方都能生活得很好。所以，我们很有可能高估了互联网的影响。

文汇报：您可能会了解到，中国学生在数学竞赛之类的比拼中超过美国学生，导致一些美国人开始恐慌。尽管如此，很多人还是认为，经过大学教育之后，中国学生不再拥有优势了。对此，您又是怎么看的？

齐默：这可能关涉到期望值问题。在美国，对高中生的期望值上下落差非常大，有些高中对学生的期望值很高，因此对学生的要求就非常严格，而有些高中就不是这样了。对美国而言，这的确是一个问题——很多高中学生的表现并不那么好。尽管美国高等教育的体系比较完善了，但我认为在高中阶段就有比较高的期望值也非常重要。最近有文章建议要降低人们的期望值，因为大家已经很辛苦了。我的观点刚好相反；很辛苦并不是件坏事。

我对中国高等教育的情况谈不上非常了解。我见到过很好的中国学生，也见到过很好的美国学生。相对而言，与其他国家相比，美国的高等教育水平更高，但是初等和中等教育情况就很复杂，有的还不错，有的却很差。

文汇报：对于当前的中国高等教育而言，发展研究型学科和实用型学科，究竟哪一方面更为重要？

齐默：两者都很重要，很难说孰轻孰重。中国现在所处的阶段，大家都希望快速完成很多事情，但是另一方面，也应该从长计议。更多实用型学科可以提高发展速度，而更多基础型学科则可以让你走得更远，所以，要在两者之间求得平衡。没有一种神奇配方可以放诸四海而皆准。同等程度地重视两者，而不是偏废一方，才是问题的关键所在。

《文汇报》 2012年9月4日 13版